Seimo nario bei politinio klubo iniciatoriaus (iš kairės) Mindaugo Lingės moderuotoje diskusijoje „Demokratijos gynyba – kur svarbiau: viduje ar išorėje?“ dalyvavo daugeliui tik iš televizijos ekranų puikiai pažįstami žmonės – kraštietė politologė Rima Urbonaitė, Seimo narys Matas Maldeikis bei vidaus reikalų ministrės patarėja Daiva Ulbinaitė. D. Pavalkio nuotr.
Gintarė MARTINAITIENĖ
Prieš nepilną mėnesį startavo Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų (TS-LKD) projektas – politikos klubas su gyvomis diskusijomis už sostinės ribų. Pirmadienį trečioji klubo stotelė buvo Šakiuose, kur savivaldybės posėdžių salėje surengta diskusija „Demokratijos gynyba – kur svarbiau: viduje ar išorėje?“ Netrūko kalbų apie karą, Kiniją, raudonąsias linijas, geležines uždangas ir ne tik. Diskusiją moderavo pats klubo iniciatorius, Seimo narys Mindaugas Lingė, pokalbiui pakvietęs kolegą Seimo narį Matą Maldeikį, kraštietę politologę Rimą Urbonaitę bei vidaus reikalų ministrės patarėją, ilgametę prezidentės Dalios Grybauskaitės bendražygę Daivą Ulbinaitę.
Į namus atėjo realybė
Pasak M. Lingės, nors kiekvienoje vietoje stengiamasi gvildenti skirtingas temas, vis tiek daugiausiai dėmesio skiriama visa ką keičiančiam karui, geopolitiniams klausimams aptarti. Ir apie tai, kas aktualu, anot svečio, reikia kalbėti ne tik socialiniuose tinkluose ar sostinėje, bet ir plačiau, gyvai išgirsti, ką galvoja žmonės įvairiausiose šalies vietose.
Pati diskusija prasidėjo ne iš karto nuo Rusijos ar Ukrainos, o nuo Kinijos, kaip veikėjos, kuri tiesiogiai į karą dar neįsikišusi. Beje, M. Maldeikis Kiniją apskritai įvardijo kaip 4 tūkst. metų siekiančią civilizaciją, kuri tik apsimetinėja valstybe.
„Tai, kad suprastume, kas atsitiko vasario 24 d., turime pradėti nuo vasario 4 d. Tą dieną susitiko Putinas ir Xi Jinpingas. Tai buvo Pekine ir buvo pirmoji olimpinių žaidynių diena. Jie susitiko ir pasirašė susitarimą, kurį galėtume pavadinti Molovo-Ribentropo paktu, o paskutinę olimpinių žaidynių dieną Putinas įvažiavo į Ukrainą. Be abejo, tai nėra atsitiktinumas“, – sakė M. Maldeikis pabrėždamas ir tai, kad šie abu lyderiai nemėgsta vienas kito, bet juos vienija autoritarizmas.
„Jie vienas kito nemėgsta, bet jiems reikia spręsti Vakarų klausimą“, – teigė Seimo narys pridūręs, kad jie supranta, jog jeigu pralaimės karą, tai pralaimės jų valstybių valdymo modelis. Beje, sugriūvanti Rusija reikštų stiprėjančią Kiniją, o Vakarai to irgi negali leisti.
Anot Seimo nario, vasario 24-ąją tiesiog atėjo realybė į mūsų namus. Pasaulis skyla ir keičiasi. Yra žmonės, kurie nori gyventi vienaip, ir yra žmonės, kurie visa tai mato kitaip. Iš to atsiranda ir valstybių valdymo formos. Mums priimtinas demokratinis modelis, o kitai pusei tai visiškai nepriimtina ir kuo toliau, M. Maldeikio teigimu, tuo labiau tai išryškės.
„Po kokių 10 metų mes matysime labai didelį susidūrimą. Vakarų pasaulio – vienoj pusėj ir rytietiško – kitoj“, – sakė jis.
Nors šiuo metu daugelis valstybių reiškia paramą agresoriaus užpultai Ukrainai, sutinka, kad klydo neįvertinę Rusijos grėsmės, visgi politologė Rima Urbonaitė sako bijanti, kad Vakarai gali ir nepasimokyti, todėl pataria maksimaliai galvoti apie saugumą. D. Pavalkio nuotr.
Rusija – raudona linija savaime
Politologės R. Urbonaitės nuomone, geležinė uždanga jau leidžiasi, nors, jos manymu, ji faktiškai visada turėjo būti, tačiau buvo pakelta dėl tam tikros Vakarų pozicijos. Vakarai manė, kad galima susitarti, o susitarimo pagrindas – prekyba.
„Bet mąstyti tokiomis pačiomis kategorijomis, kaip mąsto europiečiai, santykyje su Rusija buvo labai labai didelė klaida“, – mintimis dalijosi R. Urbonaitė ir tęsė, kad viso bloko strategija rusų atžvilgiu turėtų būti „jokio prisilietimo“ – jokios prekybos ar kitų ryšių, nuo ko prasideda ir visa kita, nes, beje, korupcija Rusija užsiėmė toli gražu ne tik per tiesioginę prekybą, o tai reiškia ir destrukciją Europos valstybėse.
Žinoma, svarstė politologė, Rusija yra šalis, kurią mes turime greta, bet „jeigu mes nenuleisime geležinės uždangos, mes neišsivalysim“, nors paraleliai ir reikia galvoti, kaip režimą išjudinti iš vidaus.
„Nereikia Vakarams ieškoti jokių raudonų linijų. Raudona linija – Rusijos siena. Rusija mums yra raudona linija savaime“, – teigė R. Urbonaitė, pripažinusi, kad kartais Vakarai tų raudonų linijų ieško, nors to nereikia, nes jokio skirtumo, ar žmones išžudai su cheminiu ginklu, ar šakėmis – tai toks pat žiaurus nusikaltimas.
Kalbėdama apie rusų visuomenę R. Urbonaitė minėjo, kad rusų visuomenė jau praleido tam tikras progas protestuoti. Jeigu moteris už ištartą frazę „karui – ne“ atsiduria ligoninėje su sulaužytais šonkauliais, klausimas atviras, kiek atsiras drąsuolių priešintis režimui. Aš gal ir eičiau, svarstė R. Urbonaitė, bet mamos į tokį protestą neleisčiau tikrai.
Apskritai, kalbėta susitikimo metu, žmonės Putinui tik dar vienas resursas siekiant savo tikslų, tarsi mėsa kare. Rusams net rusai nesvarbūs. Tas pats požiūris buvo ir anksčiau, tik anksčiau nebuvo interneto ir niekas to nematė.
Vakarai gali nepasimokyti
Visgi, M. Maldeikio nuomone, tą dieną, kai baigsis aktyvūs karo veiksmai, kai kurios šalys ir jų lyderiai daug ką užmirš, bandys sakyti, jog Rusijos atžvilgiu galbūt nereikia karščiuotis ir pan.
„Tikroji kova prasidės tą dieną, kai baigsis aktyvūs politiniai veiksmai“, – sakė Seimo narys.
R. Urbonaitė prisiminė Gruzijos ir Rusijos karą 2008 m.
„Kas tada išsuko Putiną? Sarkozy, prancūzai. Dabar ten irgi yra niuansų...“ – mintimis dalijosi politologė, kalbėjusi, kad Vakarams tiesiog sunku suvokti, kas vyksta, jie neturi tokios atminties, kalbant apie Rusiją, kokią turime mes – mes dar mename, kalbėjo kraštietė, į Sibirą ištremtas močiutes ir žinome, ką jos ten patyrė, turime žuvusius giminaičius partizanus, kurių išniekinti kūnai gulėjo miestų aikštėse, o jų motinos net „neatpažino“, kad išgelbėtų kitus vaikus...
„Mums ši atmintis gyva, o Vakarai neturi tokios atminties“, – sakė ji ir teigė, jog optimizmu trykšti nereikėtų.
„Bijau, kad Vakarai gali nepasimokyti ir todėl mes maksimaliai turim galvoti apie savo saugumą. Jeigu norės tikrinti NATO, žinom, kaip tikrins“, – mintimis dalijosi politologė.
M. Maldeikis palietė ir ES likimo klausimą, aiškinęs, kad patys europiečiai vienas kito atžvilgiu gana konfliktiški ir skirtingi. Anot Seimo nario, šis nenatūralus darinys gali žlugti greičiau nei mes galime įsivaizduoti. Iš principo po truputį tai jau vyksta ir tokių šalių kaip Vengrija ar Lenkija rankomis, kai vienai ar kitai šaliai nepatinka vienos ar kitos „žaidimo“ taisyklės. O tų šalių, tikėtina, gali daugėti. Tada tokia šalis kaip Nyderlandai gali pradėti kelti klausimą, kodėl apskritai turėtų mokėti už šį „brangiai kainuojantį vakarėlį“.
„Ir tai bus labai ir labai ne Lietuvos interesas“, – sakė M. Maldeikis, aiškinęs, kad ne tik neturim pjauti šakos, ant kurios sėdime ir kuri duoda auksinius kiaušinius, bet ir turime nepalaikyti tų, kurie tą šaką pjauna.
Ir sąjungininkė, ir manipuliavimo priemonė
D. Ulbinaitė, kalbėdama apie, jos manymu, didžiausią iššūkį demokratijai šalies viduje, kalbėjo apie žiniasklaidą, pasitikėjimą ja bei jos kokybę. Informacinio raštingumo, sakė ji, reikėtų mokyti jau nuo mokyklos, tik tada formuosis kritinis mąstymas, suvokimas, kad apie tą patį įvykį reikėtų paskaityti ne vieną, o kelis šaltinius, juos palyginti. Taip pat pabrėžė, kad būtent žiniasklaida yra puiki priemonė manipuliuoti žmonėmis, tad ji akcentavo investicijų į švietimą svarbą.
„Kuo bus labiau išprusę žmonės, tuo jie bus laisvesni, tuo labiau nepriklausomi ir niekas mūsų už nosies nevedžios, – sakė D. Ulbinaitė. – Mažuose miesteliuose žmonės pilni baimių. Jie nelaisvi, nes nežino, kaip pasipriešinti.“
Prisimindama migrantų krizę pripažino, kad šalis bei valdžia informacinį karą, deja, pralaimėjo, nes nepasitikėjo žiniasklaida.
„Tada nebuvo šalies žurnalistai leidžiami prie sienos ir tai puikiai išnaudojo Baltarusija, nes jie prifilmavo ir prifotografavo, kaip reikia, ir visas pasaulis naudojo tuos vaizdus“, – kalbėjo D. Ulbinaitė pabrėžusi ir tai, kad per krizes žiniasklaida ir valdžia turi būti sąjungininkai, tik reikia aptarti taisykles.
Neužtenka mokėti priimti sprendimus, kalbėjo ji, bet reikia laiko ir gebėjimų juos paaiškinti ir visuomenei.
Susitikimo metu tiek meras Edgaras Pilypaitis, tiek renginio dalyviai noriai uždavinėjo klausimus svečiams, į Šakius pasiklausyti diskusijos atvyko ir būrelis vilkaviškiečių, paliesta daugybė politinių kampų, tarp kurių ir Taivano klausimas, besikuriantys naujesni politiniai judėjimai, tad viliamasi, kad tokie susitikimai galėtų vykti ir ateityje.
Pati diskusija prasidėjo ne iš karto nuo Rusijos ar Ukrainos, o nuo Kinijos, kaip veikėjos, kuri tiesiogiai į karą dar neįsikišusi. Beje, M. Maldeikis Kiniją apskritai įvardijo kaip 4 tūkst. metų siekiančią civilizaciją, kuri tik apsimetinėja valstybe.
„Tai, kad suprastume, kas atsitiko vasario 24 d., turime pradėti nuo vasario 4 d. Tą dieną susitiko Putinas ir Xi Jinpingas. Tai buvo Pekine ir buvo pirmoji olimpinių žaidynių diena. Jie susitiko ir pasirašė susitarimą, kurį galėtume pavadinti Molovo-Ribentropo paktu, o paskutinę olimpinių žaidynių dieną Putinas įvažiavo į Ukrainą. Be abejo, tai nėra atsitiktinumas“, – sakė M. Maldeikis pabrėždamas ir tai, kad šie abu lyderiai nemėgsta vienas kito, bet juos vienija autoritarizmas.
„Jie vienas kito nemėgsta, bet jiems reikia spręsti Vakarų klausimą“, – teigė Seimo narys pridūręs, kad jie supranta, jog jeigu pralaimės karą, tai pralaimės jų valstybių valdymo modelis. Beje, sugriūvanti Rusija reikštų stiprėjančią Kiniją, o Vakarai to irgi negali leisti.
Anot Seimo nario, vasario 24-ąją tiesiog atėjo realybė į mūsų namus. Pasaulis skyla ir keičiasi. Yra žmonės, kurie nori gyventi vienaip, ir yra žmonės, kurie visa tai mato kitaip. Iš to atsiranda ir valstybių valdymo formos. Mums priimtinas demokratinis modelis, o kitai pusei tai visiškai nepriimtina ir kuo toliau, M. Maldeikio teigimu, tuo labiau tai išryškės.
„Po kokių 10 metų mes matysime labai didelį susidūrimą. Vakarų pasaulio – vienoj pusėj ir rytietiško – kitoj“, – sakė jis.
Nors šiuo metu daugelis valstybių reiškia paramą agresoriaus užpultai Ukrainai, sutinka, kad klydo neįvertinę Rusijos grėsmės, visgi politologė Rima Urbonaitė sako bijanti, kad Vakarai gali ir nepasimokyti, todėl pataria maksimaliai galvoti apie saugumą. D. Pavalkio nuotr.
Rusija – raudona linija savaime
Politologės R. Urbonaitės nuomone, geležinė uždanga jau leidžiasi, nors, jos manymu, ji faktiškai visada turėjo būti, tačiau buvo pakelta dėl tam tikros Vakarų pozicijos. Vakarai manė, kad galima susitarti, o susitarimo pagrindas – prekyba.
„Bet mąstyti tokiomis pačiomis kategorijomis, kaip mąsto europiečiai, santykyje su Rusija buvo labai labai didelė klaida“, – mintimis dalijosi R. Urbonaitė ir tęsė, kad viso bloko strategija rusų atžvilgiu turėtų būti „jokio prisilietimo“ – jokios prekybos ar kitų ryšių, nuo ko prasideda ir visa kita, nes, beje, korupcija Rusija užsiėmė toli gražu ne tik per tiesioginę prekybą, o tai reiškia ir destrukciją Europos valstybėse.
Žinoma, svarstė politologė, Rusija yra šalis, kurią mes turime greta, bet „jeigu mes nenuleisime geležinės uždangos, mes neišsivalysim“, nors paraleliai ir reikia galvoti, kaip režimą išjudinti iš vidaus.
„Nereikia Vakarams ieškoti jokių raudonų linijų. Raudona linija – Rusijos siena. Rusija mums yra raudona linija savaime“, – teigė R. Urbonaitė, pripažinusi, kad kartais Vakarai tų raudonų linijų ieško, nors to nereikia, nes jokio skirtumo, ar žmones išžudai su cheminiu ginklu, ar šakėmis – tai toks pat žiaurus nusikaltimas.
Kalbėdama apie rusų visuomenę R. Urbonaitė minėjo, kad rusų visuomenė jau praleido tam tikras progas protestuoti. Jeigu moteris už ištartą frazę „karui – ne“ atsiduria ligoninėje su sulaužytais šonkauliais, klausimas atviras, kiek atsiras drąsuolių priešintis režimui. Aš gal ir eičiau, svarstė R. Urbonaitė, bet mamos į tokį protestą neleisčiau tikrai.
Apskritai, kalbėta susitikimo metu, žmonės Putinui tik dar vienas resursas siekiant savo tikslų, tarsi mėsa kare. Rusams net rusai nesvarbūs. Tas pats požiūris buvo ir anksčiau, tik anksčiau nebuvo interneto ir niekas to nematė.
Vakarai gali nepasimokyti
Visgi, M. Maldeikio nuomone, tą dieną, kai baigsis aktyvūs karo veiksmai, kai kurios šalys ir jų lyderiai daug ką užmirš, bandys sakyti, jog Rusijos atžvilgiu galbūt nereikia karščiuotis ir pan.
„Tikroji kova prasidės tą dieną, kai baigsis aktyvūs politiniai veiksmai“, – sakė Seimo narys.
R. Urbonaitė prisiminė Gruzijos ir Rusijos karą 2008 m.
„Kas tada išsuko Putiną? Sarkozy, prancūzai. Dabar ten irgi yra niuansų...“ – mintimis dalijosi politologė, kalbėjusi, kad Vakarams tiesiog sunku suvokti, kas vyksta, jie neturi tokios atminties, kalbant apie Rusiją, kokią turime mes – mes dar mename, kalbėjo kraštietė, į Sibirą ištremtas močiutes ir žinome, ką jos ten patyrė, turime žuvusius giminaičius partizanus, kurių išniekinti kūnai gulėjo miestų aikštėse, o jų motinos net „neatpažino“, kad išgelbėtų kitus vaikus...
„Mums ši atmintis gyva, o Vakarai neturi tokios atminties“, – sakė ji ir teigė, jog optimizmu trykšti nereikėtų.
„Bijau, kad Vakarai gali nepasimokyti ir todėl mes maksimaliai turim galvoti apie savo saugumą. Jeigu norės tikrinti NATO, žinom, kaip tikrins“, – mintimis dalijosi politologė.
M. Maldeikis palietė ir ES likimo klausimą, aiškinęs, kad patys europiečiai vienas kito atžvilgiu gana konfliktiški ir skirtingi. Anot Seimo nario, šis nenatūralus darinys gali žlugti greičiau nei mes galime įsivaizduoti. Iš principo po truputį tai jau vyksta ir tokių šalių kaip Vengrija ar Lenkija rankomis, kai vienai ar kitai šaliai nepatinka vienos ar kitos „žaidimo“ taisyklės. O tų šalių, tikėtina, gali daugėti. Tada tokia šalis kaip Nyderlandai gali pradėti kelti klausimą, kodėl apskritai turėtų mokėti už šį „brangiai kainuojantį vakarėlį“.
„Ir tai bus labai ir labai ne Lietuvos interesas“, – sakė M. Maldeikis, aiškinęs, kad ne tik neturim pjauti šakos, ant kurios sėdime ir kuri duoda auksinius kiaušinius, bet ir turime nepalaikyti tų, kurie tą šaką pjauna.
Ir sąjungininkė, ir manipuliavimo priemonė
D. Ulbinaitė, kalbėdama apie, jos manymu, didžiausią iššūkį demokratijai šalies viduje, kalbėjo apie žiniasklaidą, pasitikėjimą ja bei jos kokybę. Informacinio raštingumo, sakė ji, reikėtų mokyti jau nuo mokyklos, tik tada formuosis kritinis mąstymas, suvokimas, kad apie tą patį įvykį reikėtų paskaityti ne vieną, o kelis šaltinius, juos palyginti. Taip pat pabrėžė, kad būtent žiniasklaida yra puiki priemonė manipuliuoti žmonėmis, tad ji akcentavo investicijų į švietimą svarbą.
„Kuo bus labiau išprusę žmonės, tuo jie bus laisvesni, tuo labiau nepriklausomi ir niekas mūsų už nosies nevedžios, – sakė D. Ulbinaitė. – Mažuose miesteliuose žmonės pilni baimių. Jie nelaisvi, nes nežino, kaip pasipriešinti.“
Prisimindama migrantų krizę pripažino, kad šalis bei valdžia informacinį karą, deja, pralaimėjo, nes nepasitikėjo žiniasklaida.
„Tada nebuvo šalies žurnalistai leidžiami prie sienos ir tai puikiai išnaudojo Baltarusija, nes jie prifilmavo ir prifotografavo, kaip reikia, ir visas pasaulis naudojo tuos vaizdus“, – kalbėjo D. Ulbinaitė pabrėžusi ir tai, kad per krizes žiniasklaida ir valdžia turi būti sąjungininkai, tik reikia aptarti taisykles.
Neužtenka mokėti priimti sprendimus, kalbėjo ji, bet reikia laiko ir gebėjimų juos paaiškinti ir visuomenei.
Susitikimo metu tiek meras Edgaras Pilypaitis, tiek renginio dalyviai noriai uždavinėjo klausimus svečiams, į Šakius pasiklausyti diskusijos atvyko ir būrelis vilkaviškiečių, paliesta daugybė politinių kampų, tarp kurių ir Taivano klausimas, besikuriantys naujesni politiniai judėjimai, tad viliamasi, kad tokie susitikimai galėtų vykti ir ateityje.
Mindaugas iš Zapyškio:
